セッション１
「ＣＡＰから何を学ぶか」

通訳：ビリーさん(左)、 ダイナー・コーエンさん(中)、 総合司会：清原 慶子さん(右)

清原 慶子：ダイナー・コーエンさん、ありがとうございました。これからセッションを前に、コーエンさんには私からちょっとインタビューをします。今回のご出演に関しては、お仕事やご健康の問題で、ひょっとしたらテレビでの出演になるかも知れなかったわけですが、実際こちらに来ることに関して、状況は大丈夫でしたか？

ダイナー・コーエン：本当に来れてうれしいです。確かに、出発前夜に母から倒れたという知らせがあった時はちょっと心配しましたが、病院に行くこともなくて、ここに来られて良かったです。

清原：コーエンさんがこちらに来られないときは、ペンタゴンからテレビの生のやりとりで参加いただくことになってました。

コーエン：はい、技術面では素晴らしい人がいますので、それでも参加することはできました。

清原：今日は直接お目にかかれて嬉しいです。それでは、セッション１「ＣＡＰから何を学ぶか」に入ります。進行は、まずナビゲーターとしてチャレンジド・ジャパン・フォーラムのアドバイザーであり、慶応幼稚舎舎長・應義塾大学教授の金子郁容さんです。そして、先ほど記念講演いただいたダイナー・コーエンさんです。続いて、皆さんご存じ、プロップ・ステーション理事長の竹中ナミさんです。最後に株式会社プロシード社長の西野弘さんです。では、金子さん、よろしくおねがいします。

ナビゲーター 慶応幼稚舎長、慶応義塾大学教授 金子 郁容さん

金子 郁容：みなさん、こんにちは！！　いま、小学校の校長をしていますので、「こんにちは」と声をかけると、皆かわいい声で「こんにちは」と返事をしてくれるんですけど。では、もう一回やりましょうか。こんにちは！

　ただいま、たいへん素晴らしいプレゼンテーションがありました。私も昔12年間アメリカにいましたが、「アメリカの進歩的なマネージャーはこういう人なのか」と感心しました。今日はＣＡＰについて、コーエンさんのお考えについていろいろうかがいたいと思いますが、コーエンさんはいまお話したばかりですから、他のお二方に自己紹介と感想を少しずつお願いします。では西野さんから。

西野 弘：私がここに座っている理由は二つありまして、一つは、たまたま本業の仕事でアメリカの国防総省と関係がありまして、何度か行っていますし、コーエンさんのところにも１度お邪魔したことがあります。２週間前にもワシントンに行く用事がありまして、ちょうど今回の打ち合わせをしました。それで、国防総省がこういうプログラムをやる意味について、多少は皆さんより詳しいということがあります。

　二つ目は、これも仕事の関係です。スウェーデンに国営企業で「サムハル」という会社がありまして、従業員３万2000人くらいの大きな会社なんですが、この９割の方が何らかの障害をもった方です。そういう会社の日本の代表を、10年ほどやっています。そういうわけで、スウェーデン政府がチャレンジドに対してどんな施策を取っているかも理解しているということがあります。

　今日のコーエンさんの話で、非常に特徴的に思ったのは、まず、軍事技術で開発されたものが民間にでてきて、こういったチャレンジドも含めて新しい可能性を持つことができるということです。

　それはスウェーデンでも行われています。サムハルという会社にチャレンジドがたくさんおられるので、そのチャレンジドの職場を作るためのいろんな補助器具が開発され、実際に商品となって、いまヨーロッパの老人介護商品として売れています。

　技術が相互に作用することによって、お互いのマーケットに対して新しいものを創り出していく。新しいイノベーションの一つの形ではないかと思います。

　もう一つ特徴的に思ったのは、各省庁が学生を夏休みの間働かせて、トレーニングしているということ。これは世界でも非常に珍しい例で、中央官庁が自ら率先してやっているということですから、日本の官庁でも参考にしていただきたい。残念ながら、日本の官庁では、ほとんど車椅子のアクセスが不可能なくらいの書類の山に囲まれて仕事をなさっている。バリアフリーどころか、バリアハイの状態なので、そのへんも早急に是正を考えていただければと思いました。

プロップ．ステーション理事長 竹中 ナミ

竹中 ナミ：ダイナーさん、ありがとうございました。実は、この中で唯一私だけ英語ができないので、控室ではどうなることかと思いましたけど、こういうテクノロジーで同時通訳の方がやっていただいたので、私もここに参加させていただいてます。

　でも、言葉がわからなくても、ダイナーさんにお目にかかって、彼女のキリッとした生き方、瞳のやさしさ、しかもその中に持っている厳しさは、言葉を超えて伝わってきました。ご自身も障害をお持ちで、なおかつご両親も難病ということでありながら、女性が国の中枢でリーダーとして働いている。「アメリカでできるんやったら、ぜったい日本でもできるで」という感じで、これをきっかけに日本での方法も考えていきたいと思います。

金子：ありがとうございました。コーエンさん、何かコメントはありますか。

コーエン：はい、私は同じようなプログラムを他の役所でも民間企業でも始めることに携わってきました。現在では、オーストラリア、ベトナムなどもアメリカと同じような政策を導入しようとしています。そして、自国のインフラを改善して、障害をもつ人もアクセスできるようにしています。今回、私はこのような演台の上に皆様方と一緒に座れて本当に嬉しく思っています。竹中さんも将来、是非こういうことをやっていただきたいと思います。何人かの賛同者をえることが、第一歩として重要です。

金子：では、私の方からちょっとダイナーさんに質問をして、後で皆でどんどん質問していこうと思います。ダイナーさん、たくさん質問がありますが、まず基本的なところから。今日のスピーチで、ＣＡＰのプログラムを推進していきたいとおっしゃっていました。これはどのくらい普及しているんでしょうか？　たとえば他の連邦省庁、民間企業ではどうなんでしょう。アメリカの民間企業のほとんどのマネージャーは、あなたのようではないんでしょうか？　状況を教えてください。

ＣＡＰ理事長 ダイナー・コーエンさん

コーエン：いくつかの層があると思います。障害を持ったアメリカ人法の10周年記念の会が最近ありましたが、クリントン大統領は二つ、新たなイニシァティブを発表しました。まず、こういうプログラムを、連邦政府のそれぞれの省庁でやっていこうということ。私は現在５つやってますが、大統領は「すべての連邦省庁が独自のＣＡＰで、あるいは私たちのＣＡＰを使ってやるように」とおっしゃいました。そうすれば障害を除くことができると。

　もう一つは、民間企業ですが、こちらはいつも最低限でやろうと思っています。利益が損なわれるようなら困るとか。

　先ほどリハビリテーション法508条のことをお話しましたが、この中に、障害者がすべての情報にアクセスできなければいけないということを定めます。これはビジネスに多大な影響を与えます。なぜなら、連邦政府はアクセシブルでない技術は買えなくなるので、アクセシブルな技術を提供しないような会社は、ビジネスを失うということです。

　民間企業は、障害者にアクセシブルな技術を提供することをスマートなビジネスだと思えば、将来障害を持った人を雇わなければいけないと思えば、また、連邦政府と仕事をしなくてはいけないと思えば、今までのビジネス慣行を変えていくでしょう。

金子：民間企業はこういうことに関して、どう感じていますか？

コーエン：プラスに感じているようです。民間企業も、就業者が高齢化しています。ですから、売上のためだけでなく、就業者のためにもやっていかないといけない。つまり、自分たちの就業者が障害を持ったり高齢化したりしてることに対して、より良いビジネス戦略を導入しなければいけない。そして、マネージャーも、もっと障害を持つ人を雇うようにしていかなければいけない、というわけなんです。

　マイクロソフトについて言えば、私どもからマイクロソフトに、情報システムをもっとアクセスブルにするように言ったので、進展が見られます。

金子：いまＣＡＰは年間260万ドルの予算を使ってるということですが、このような予算支出をどうやって正当化しているのですか？その正当性を、どうやって誰に説得しているのでしょうか？

コーエン：この活動はコスト効果がとても高いものです。毎年260万ドル使っていると言っても、１件の調整の平均コストは、1000ドル以下です。障害を持つ人がただ家にいて何もしなければ、1000ドル以上かかるでしょう。障害の有無に関係なく、失業したままにしておくよりは、年平均1000ドル使って働けるように利便を図るほうがよいのです。そうすると、ただ税金を消費する人ではなく、納税者になれるのです。そして、国の経済に貢献できるのです。私たちが今までどれだけ政府のためにコストを削減してきたか、経済に貢献できたのか、それがまさに私たちのパワーの源なのです。障害を持つ人の75％は仕事をしたがっているのです。この人口を使わないでどうするんですか。

金子：いまのお話は、プロップ・ステーションの「チャレンジドを納税者にしよう」というスローガンと似ています。それを、国防総省とうい大きな組識、120万人の制服組と70万人の制服ではない人が働く組識がやっているというところが、すごいと思います。

　ナミさんと西野さんにお伺いしますが、いまのような話を、竹中さん、プロップだけじゃなくて、日本中でしたいですよね。その辺はどうですか？

竹中：はい。人間が誇りをもって生きるには、何かをしてもらうだけでなく、自分からも社会に向かって何かをしていくことが必要だと思います。そういう意味で、多くのチャレンジドが納税者になれると思いますし、そのためには日本の税制も変わる必要があると思います。日本では働く意識の問題と税の問題が切り離されていることが多いですが、そうではなく、働くことと税金と誇りを一緒に語れるように、私たちも言い続けたい。

金子：西野さんから前々回のＣＪＦでスウェーデンの企業・サムハルの話がありました。サムハルにはかなり多額の、売り上げの半分くらいの補助金で出ているそうですが、それが合理的に使われていることをきちんと報告し、納税者を説得できているというお話だったと思います。そのあたりを、コーエンさんの話と絡めて紹介していただけますか。

(株)プロシード社長 西野 弘さん

西野：当然、経済がひとつの大きな指標となって社会が動いている以上、障害者の雇用を促進する時に「その経済効果はどうなんだ」ということは、スウェーデンでも考えられてきました。スウェーデンの結論として２つあります。

　一つは、コストの問題よりも人生の質の問題が大事ということです。コストのともきちんと話をしなければいけないが、いかにひとり一人の人生の質を高めることが大事かを、国民が考えなければいけない。その責任者としての政府がどういうプログラムを作るかということを、スウェーデン政府はよく考えて、このサムハルという会社を作りました。

　これを作る時には当然、国の中でいろいろな議論がありました。サムハルでは、役員に政府の役人、企業の経営者、労働組合の人など、社会のいろいろな人々が入って、その議論もオープンにしています。

　もう一つは、サムハルは政府から補助金を受けているわけですが、設立して20年経つ間にインフレがあっても雇用人数が増えても、補助金は増えていません。これによって、効率的な雇用促進が政府のプロジェクトによって推進できたという結論が出ています。

　さらに、世界的に高齢化社会になっていく動きに対して、新しい商品開発ができて、ビジネスとして強みの生まれてきたという、副産物があります。産物が出てきています。

金子：コーエンさん、何か質問はありますか。

コーエン：私が興味を持っているのは、日本の政府の役割です。障害者に対する政策をどのように変えているかということです。ラッキーにも、私たちは大統領が障害者対応を政府で進めることを決めてくれました。日本の政府が、こういう面でどういう役割をしているのか。それが知りたいです。

金子：明日のセッションで、政府の代表者が何人かきます。県の知事も何人かきます。その質問は、明日するのがいいと思います。

　引き続き、もう少し攻撃的な質問をします。ＣＡＰがやっているのは、賢いビジネス、いいビジネス、プライドを持てるような仕事、効率のいい仕事ということですが、すべての障害者に対して行っているわけではわけではありませんよね？　健常者と同等に働けるような人たちに対してですね。

　ということは、同じような方式を、そうではない障害者にも適用できますか。

コーエン：もちろん取り組んでいかなければなりませんが、私たちは雇用主なので、仕事ができる人を雇用しなければなりません。ですから、私の責任としては、障害者ができると認められた仕事を確実にすることです。雇用主としてできないことではなくて、できることを見てもらうのが、私の責任です。

　ですから、仕事と能力をマッチングさせることが、私の仕事です。視覚障害、聴覚障害があっても、できる仕事があればマッチングする。そして、このマッチングを確実にするのが、私の仕事です。いろいろな障害があるかもしれませんが、ただ採用するのではなくて、能力ある人を雇うということです。

　ひとつ認めなくてはならないのは、アメリカは好景気に恵まれていて、雇用は難しくなってきていますので、「こういった人口のことを考えたことがありますか」と言うのは簡単です。「いまコンピュータ・サイエンティストが必要でしょう。障害を持っている人の中に、あなたがたの必要としてる人材がいます」と言えます。

金子：グッドビジネスには、障害のあるなしに関わらず、その人がどう役割を担うかを冷静に考えないといけない。障害がある人にはすべて調整をするというのでは、竹中セオリーも働かない。そのあたり、日本ではまだまだ難しいのかなと思います。

竹中：日本の福祉は、障害あるなしで分けてしまって、「障害のない人がある人に何をしてあげられるか」という考えで来てしまいました。障害を持っている人の力を引き出すとか、可能性を拓くとか、そういう方向ではなかったんですね。ですけど、もう日本の経済も少子高齢化が進んで、そうそう何かあげるよとばかりは言っていられないところまで来ていると思います。私の娘は重症心身障害で国立療養所に入っていますけど、国に面倒を見てもらうお金が月に50万円ぐらいかかっています。日本では今後、そういう人も間違いなく増えていきます。

　そんな中で、よりたくさんの人にひとり一人ひとりの持てる力を出してもらおうというのが、プロップが訴えていることです。まだまだコーエンさんからお話があったレベルには行き着いてませんが、私としては同じような自由主義経済の国ですから同じような方向に目指していきたいと思っています。

　自分の娘のような状態でも、人間の尊厳を持って生きて行ける。それをたくさんの人が自分の持てる力で支えていく。そういう考え方になって欲しいなと思います。

コーエン：ナミさんのコメントに追加したいと思います。私はマネージャーですから、人を採用します。障害を持った人の雇用ですが、人の態度を政府が変えることはできませんが、一番いい方法は、いい経験をさせることです。障害をもった人たちの態度を変えるには、いい経験をさせることです。

　インターンシップなどを使いますと、障害者は自分がどのように働くかを短期間で修得することができますし、マネージャーも障害者と一緒に働く経験をします。うまくいかない場合は、夏が終われば、それで終わりです。しかし、この夏のインターンシップ10回のうち９回は、マネージャーの態度を変えているという結果が出ています。こういういい経験をすると、リスクを取ってもう一度やってみようという気になります。

　私たちが見た中で、変えるのが最も難しいのは人びとの態度でした。大事なのは、マネージャーにいい経験をさせ、成功例を味わわせるということ、もう一度やってみたいという気にさせること、そしてもっと障害者に結果的にチャンスを与えるということです。

金子：西野さんはビジネスマンであるとともに、教育の問題とか障害の問題に関心をお持ちですけど、いかがでしょう。ニワトリとタマゴみたいですが、マネージャーが先に変わらなければいけないのか、障害を持った人が先に変わらなければいけないのか。どこかで始めなければいけないと思うんですけど。

西野：私企業としては、一般的にはコストが増える雇用をするのはマイナスと考えがちです。一方、国防総省のほうは、ひとたび戦争が起こると障害を持つ人を作り出してしまう組織です。自らの中に抱え込まなければならなくなる組織です。

　お互いにジレンマはあるわけですが、その中で何ができるかということを、もう一回それぞれが考えなければいけない。そういう時期にきてるのではないかと思います。

コーエン：確かに、おっしゃったように障害者に調整作業をすると同時に、戦地に人を送るわけですから、障害を作ってることもあります。ですから、彼らが国防総省に返ってきた時に雇用を保証することも、真剣に考えているわけです。兵士が障害を負って帰ってきたときに新しい仕事を与えることを考えないといけませんし、それは今まで確実にやってきたことです。その人たちがやってきたのは、国を守るということです。制服を着られなくなった人にも、最大限その人たちの能力を生かせるようにしたいと思います。

金子：時間がなくなってきました。ちょっと簡単な質問します。障害者に便宜を図る際に技術と本人をどのように評価していますか？

コーエン：テクノロジーは、重度の障害者に大きなチャンスを与えていると思います。補助技術の提供によって、仕事をするチャンスが拡がるということです。私たちが調整作業を行ったうちの70％以上の人たちが、昇進をしています。障害を持たない人と同様の立場でマネージメントに入っています。

　ですから、まず最初は障害を取り除いて、次にチャンスを与えて、テクノロジーを提供する。そうすると、かなり力強い、能力のある労働力が誕生すると思います。こういうチャレンジは、これからも続けて行かなければいけないと思います。

竹中：次のセッションにつなげたいのですが、働くときに技術や知識を身に付けることは欠かせません。そのチャンスが、日米間では非常に格差があるなと感じています。学ぶというチャンスも、日本ではどんどん拡がって欲しいなと思います。

西野：二つあります。一つは、お話にあった学生のテレーニングプログラム的なものを、是非日本でもやっていただきたい。米国では160の大学がコーエンさんたちと協力してプログラムを作っているわけですが、こういう活動は私企業であってもできます。障害を持った学生が短期間でも社会で働くことによって、生きる喜びや社会への責任を学んでいくと思うので、そういうことを是非、日本の中でも考えて欲しい。

　もう一つは、国防総省が作った技術が、いろいろな形で活用されているわけですけど、それが驚くほど安い値段で障害者に提供されています。日本もこういうことを推進して、人と技術の融合によって新たな力が生まれるようなモデルづくりをすべきだと思います。

金子：私は今回のチャレンジド・ジャパン・フォーラムで、国防総省にこういうプログラムがあることを知ってビックリしました。最近の日本では「行政はあまり口を出すな。余計なことをするな」という意見がありまして、多くの場合はその通りだと思いますが、ひとつのキッカケを作ることは行政の大切な役割だと思います。

　そして、ダイナー・コーエンさんのような魅力的なマネージャーが、今日語りかけたような形で広めていくことが大事だと思います。日本には竹中さんがいますが、コーエンさんからはいろいろなヒントをいただきました。

コーエン：ここに来られましたことは光栄に思っています。アメリカでは、政府がリーダーシップをとってチャンスを与えていますが、すべての人たちが関わるという情熱を持って欲しいと思います。テクノロジー、教育、チャンスを提供する場合も、皆さんも情熱を持って関わって欲しいと思います。ナミさんとこのように一緒に参加できることを嬉しく思っておりますし、プロップ・ステーションの日本での活動をとても喜んでいます。これからの皆さんのチャンスが広がることを祈っています。

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